オープンアクセス座談会

研究界などへ与える影響
政府・学会の対応を考える

　世界をつないだ情報ネットワークは進化し続け、この地球上を覆い尽くそうとしている。また科学が国力となる時代、各国の研究投資は増え続け、年間100万以上の論文が発表されている。こうした状況は、図書館や研究室にある紙の雑誌で研究論文を読む時代から、ネットで検索し、必要な論文だけを画面上あるいはプリントアウトして読むように研究者のスタイルを変化させた。いまや電子出版をしない論文は数多くの人に読まれないようになった。そうした中、ＮＩＨは２月３日、そのグラントを受けた研究は論文発表後遅くとも12カ月以内に、ＮＩＨの持つデータベース「ＰｕｂＭｅｄＣｅｎｔｒａｌ」で誰でも自由に読むことができるようにすべしとする方針を打ち出した。学会や商業出版社など世界の論文出版界は、大きな衝撃を受けビジネスモデルの変更を余儀なくされた。また、グーグルプリントプロジェクト、オープンアクセス・ジャーナルの台頭など、世界的なオープンアクセスの流れは研究界にどのような影響を与えるのか、いま政府は学会は研究者は何をしなければならないのか、３人の有識者にお集まり頂き、議論して頂いた。

出席者
黒川清・日本学術会議会長
北澤紘一・科学技術振興機構理事
尾身朝子・東海大学教授

黒川　１５世紀の中頃にグーテンベルグが革命的なことをしたことはみんな知っているが、実は印刷技術はもともと中国にあって、イスラムが８～15世紀まで安定し、オスマン・トルコを通じて中国の技術がヨーロッパに入った。ヨーロッパは暗黒時代。神の教えということで教会がかなり強かった。そこでグーテンベルグは聖書を印刷し普及させたいとも考え、最初に出たのは1453年。それまで手書きだった聖書が印刷できれば、みんなが聖書を直接勉強できるだろうという善意があった。ところが何が起こったかというと、それまで少なかった聖書を読める人（聖職者の一部）が一気に増えて（といっても一部に限られるが）、聖書に書いてあることは必ずしも教会が言っていることと違うんじゃないかという疑問を持ち始める人が出てくる。それで宗教革命が起こる。
　より多くの人が情報を共有することによって、それまでの社会構造や権威構造が引っ繰り返ってくる。
　もう一つはルネッサンス。レオナルド・ダ・ビンチなどが出てきて、イタリアを中心にサイエンスが生まれ、ヨーロッパに広がった。それがいかに大きかったかということは、実はラテン語に「インクナーブラ」1501年より前に印刷された本という言葉があるくらいショッキングなことだった。1501年というのは、その前にあった本、印刷された本は極めて少ない。それでぐーっとルネッサンスが広がってくる。で、サイエンスというものになって。
　そこで考えると、例えば、コペルニクス的発想の転換なんて言うけど、あれは1540年ぐらい。みんな宗教弾圧を受けた。それを実際にガリレオが17世紀、まだ400年前、1609年ぐらいに初めて望遠鏡を見たというぐらい。それで一気に今の地動説となった。ガリレオも猛烈に迫害を受ける。それが世の中の常識だった。いかに世の中の常識というのは、普遍的でないかが理解できよう。
　ダーウィンが『種の起源』を出したのが1859年。明治維新の直前。福澤諭吉はその頃17歳ぐらい。ダーウィンは、ガラパゴスに行く、論文を書き上げた、遺言で「私が死んだらこれを出版してくれ」と家族に言っていた。何故かというと、そんなの出版したらどんな目に遇うかわからないと思った。だけど友達が同じことに気がついたから、２人で学会でしゃべったことをプリントすることにした。その時代でも世の中を恐れたぐらいの思い切った仮説だった。
　そのあと、電話をベルが発明したのがまだ120年ぐらい前。そうやって情報が広がると、みんなが知りだす。新聞が出て、情報が広がれば広がるほど色々な人が知りだす。それで今度はラジオが出てきて、その次にテレビ。日本で衛星中継が見られるようになってせいぜい40年でしょう。それがだんだん広がって、みんながテレビを見ている。それで一気にベルリンの壁の崩壊まで。要するに東の人が西の情報を見ていると、だんだん時の権威が壊れてくる。で、冷戦が終わった。
　終わってどうなるかなと思っていたら、軍備として投資していたインターネットが大学にもつながるようになった。だけどコンピューターが巨大で使えなかったら、アップルが出た。1500㌦ぐらいのちっちゃいのが出てきてから一気に広がった。それが1981年ぐらい。たった20年前。それで、そんなのとアクセスして僕もやったんだけど、おじさんたちはコンピューターはわからない。それで出てきたのがＷＷＷ。それが1992年。それでもおじさん達には難しい。そしたら94年にアンドリーセンがブラウザーを開発して、それにジム・クラークが投資して、ネットスケープという会社を94年につくった。その次にマイクロソフトのインターネットエクスプローラーが出る。それで一気に世界中がつながった。10年前です。みんながクリックしてアクセスできるようになった。高かった日本の通信料も安くなり、ＡＤＳＬや光ファイバーなどで通信速度も速くなった。今まで考えられないぐらいの情報が猛烈に流通している。
　そこで、科学論文はどうなっているのか。最近はグーグルがハーバードやスタンフォードの蔵書をフリーでみられるようにする。10年計画。1500万冊もやる。簡単にみんながアクセスできて、誰でも読めるようになってくるのに、紙で論文誌を出していて何をするのか。日本の学会が英文の雑誌を出して、若い人が投稿してくれないなんて言っても誰が読むのか。研究者はなるべく多くの人に読んでもらいたい。
　そんなことで、日本学術会議で「学術情報の発信」というテーマのシンポジウムをやって、この間『科学新聞』に提言を出していただいた。テクノロジーが猛烈に進み情報が世界中を行き来するようになり、さらにＮＩＨが、ＮＩＨからの公的資金を使った研究成果は学者だけの専有物ではないので、誰でも見られるようにしなさいというオープンアクセス方針を出した。研究者もお金を出してくれるＮＩＨに従う。すると困るのは、出版社や学会誌、その版権を持っている人たち、それから、版権を持っている学会。そういう人たちが今度困ってきた。そこでオープンアクセスという考え方は一体何なのかという話をまずは尾身朝子教授に。

出版社や学会誌など版権所有者ら困惑（黒川氏）

雑誌購読者以外でも12ヶ月後には自由に（尾身氏）

　尾身　オープンアクセスにはいろいろな定義があるので、この場では「電子ジャーナルを誰にでも無料でアクセスできるようにすること」というふうに定義したいと思います。
　研究者というのは自分の研究成果をより広く読まれたい。それが研究の評価にもなる。非常にインパクトの高い成果なので、より多くの読者をつかみたいと思いながら論文を書くため、広い読者層を持ついわゆるＩＦ（インパクトファクター）の高いジャーナルに投稿するようになった。そのようなジャーナルは購読料も高いことが多い。でもちょっと待てよ。そもそも全員読む権利があるのではないかというのが、今のＮＩＨの主張から出てきている話。科学技術の研究成果は人類共通の財産だから、一部の人に専有されて、一部の人しか読めないということ自体がそもそもおかしいのではないかという議論が、ここ数年沸き上がっている。これがオープンアクセスの議論の中心ではないかと思う。
　オープンアクセスには、大きく分けると２つの方法がある。オープンアクセス・ジャーナルという、最初から完全にオープンにしますよと表明したジャーナル。それと、各機関の成果をその機関が集めてオープンにするという機関リポジトリ。
　ＮＩＨの研究成果をより多くの方に見せましょうということは、ＮＩＨが持っている機関リポジトリであるＰＭＣ（ＰｕｂＭｅｄＣｅｎｔｒａｌ）に、ＮＩＨグラントを受けた研究者の成果を遅くとも12カ月以内に発表するようにということが非常に大きなインパクトのある要素。
　またオープンアクセス・ジャーナルも幾つか出ており、それもいわゆる著者が投稿費を負担するだけでなく、いろいろなビジネスモデルの組み合せになっている。結局オープンアクセスという「読む人にとって無料」ということは、出版にかかる経費を誰かが負担しているということ。今まで購読者が負担していた部分を誰に転嫁するのか。公表することによって一番メリットを受けるであろう人は誰なのか、おカネを払ってでも出版したいというインセンティブを持っている人は誰なのかという議論もできるのではないか。
　ＮＩＨのポリシーがなぜこれだけ波紋を広げたかというと、いわゆる商業出版社で従来は購読者でなければ読めなかったものでも、グラントを受けた論文に限って言えばＰＭＣに行けば読むことができるようになるから。エルゼビアに登載された論文でも、例えば12カ月したら読むことができる。『サイエンス』『ネイチャー』も読むことができるというような流れになってくる。これが非常に画期的なこと。
　黒川　北澤さんはＪＳＴ理事をされていて、Ｊ―ＳＴＡＧＥなどのエレクトロニックなプラットホームに乗っけていろんな所からのアクセスがバッと変わるようなことをいろいろ考えてやっておられるので、そういう立場から言うとどうかなと。

研究成果公開と特許　学会も手探りの状態（北澤氏）

　北澤　オープンアクセスを考えるためには、なぜ学術論文が「雑誌」と言われる媒体に出されるのかを考えないといけない。
　学会にはギルド組織という面があった。研究者が集まって自分たちの閉じたソサエティで活動を進める。学会はその分野の研究について会員がやっていることには責任を持って人々に伝える。その学会の学術雑誌に掲載された論文については学会が責任を持って、これは正しい論文ですと品質保証をする。
　研究者は自分の論文が「正しい」とか「意義がある」と学会から認められたいとまず考える。次に、なるべく多くの人に自分の論文を読んでほしいと願う。しかし、学会はあまりコマーシャルな活動は上手ではなかったところが多い。そのため、学会に代わって、論文の審査を行える人たちを学会から借りて、学会同様審査による権威付けをして、しかも、効率良く多くの人々にその内容を伝えることが上手な商業誌が出てきた。しかしながら、長い時間がたってみると、商業誌の値段が徐々に高くなっていって一般の学会員はなかなか入手できなくなり、また、図書館が購入できる雑誌の数はだんだん減ってきた。一方、学会の雑誌は良い論文の投稿が減り、また、購読者数も少なくて採算もとれず、といったところも多くなった。日本の学会の欧文雑誌ではそのようなところが多い。
　ところがインターネットの発達が、その状況を変えつつある。読みたくてもその雑誌が入手できず読むことができないといったことがなくなったからだ。世界中どこでも見ようと思えば見ることができる。ところが無料で見せてしまったのでは、投稿審査や編集の費用がでない。そこでインターネット閲覧にカギをかけ、会員制にする、あるいは、読みたい論文ごとに料金を取るところがでてきた。インターネット技術の進歩がそれを容易にした。オープンアクセスの動きは、このような社会的に徐々に出来上がってきたシステムを根本から破壊する面がある。まず、学会は何のために存在するのか。少なくとも、研究論文の審査や雑誌編集機能を持たない学会とは何かを考えてみる必要がある。次に、雑誌購読から収入を得ずに、商業誌はどうやって生きていくのかを考えて見ねばならない。
　アメリカで先行的にオープンアクセスの問題が論議されてきた。この２月にもＡＡＡＳ年会では２つのセッションがオープンアクセスのために充てられていた。反対、賛成の立場から、あるいは法律的にはどういうことになるのか。真剣な議論が行われていた。とりあえず現在は休戦協定が結ばれているという雰囲気で（笑）、今、中間的な所でとどまっているような気がする。つまり、戦争を仕掛けたＮＩＨが「オープンにするのは一年以内でよく、また、それは必ずしも義務ではなく、ＮＩＨからのリクエストである」といったレベルまでトーンダウンしているからである。１年間たってから公開ということなら、商業誌でもこのスピードの早いご時世には「どうということはない」と考えることもできるし、そもそもリクエストなら強制ではない、と楽観する事もできるからだ。しかしながら、このようなことは一度その方向の動きが力を得ると、いずれ不可逆な雪崩現象が起きる可能性をはらむものであると思う。

黒川清
日本学術会議会長

　黒川　情報の広がり方が猛烈に速くなってきた。それが、私たちの価値観とか、今までの組織とか、権威の付け方とか、そういう話と全然合わないところがたくさんある。
　そうすると困るのは、従来の権威で社会的地位を得ていた人たち、例えば科学者のソサエティでは学会の一部の偉い人とか。もう一つは、ジャーナルがどんどん出てきたのはここ50年です。みんながインパクトファクターなんて言い出したの、ここ20年。そうやってそれをパブリッシュしていた出版、学会、業者というか、そこで生活していた人たちもいる。
　いろんなビジネスモデルがあるにしても、今までのビジネスモデルを全部取っ払うような話が急に出てきたから、それぞれが困っている。権威がなくなりそうで困っているのか、ビジネスで困っているのか。そうすると学会誌は誰のためにあるのと、こういう綱引きがいろいろ起こっている。最終的には論文が広がって、しかも情報がボーダレスになっている。周りがどんどん動いてしまうから、今までの国のフレームで「我が国では」なんて言っても取り残されるだけです。
　北澤　ＮＩＨの論理は「公的なおカネを使ってなされた研究の成果が公開されないのはおかしい」という論理である。しかしながら、公的なお金を使って行われた研究でも、パテントのほうは「鍵をかける」ことが認められている。第三者が特許を使わせてもらうにはカネを払わなければならない。それがなぜ正当化されるかというと、結局パテントのような権利を研究の成果として認めることによって、むしろ、研究をプロモートすることができるのだという、そういう論理。
　では、研究論文へのアクセスは、それと同じような考え方をしたらどうなるか。オープンアクセス化によって、学会活動はより活発になるのか。学会も今のところ、どっちなんだろうと、まだ首をかしげている段階ではないかと思う。
　黒川　国際学会ができたのは、ほとんどが第二次大戦後。なぜかというと、ようやく飛行機が出てきて、一部の国のエリートの人は海外に行けるようになったから。初めて国際学会に行く。そういうジャーナルが買えるようになった。40年前、僕らが助手になった頃は、アメリカの雑誌なんて、教授ぐらいしか買えない。教授はそれを自分だけこっそり持って、それをネタ本にして幾らでも偉そうなことが言える（笑）。だけど、今はみんなそんなものどんどん買っちゃう。そうすると教授が言っていることが、どこの誰のやったことかなんてすぐわかるから、いかにわかるように教えるほうが大事になった。それが権威がつぶれているということです。
　北澤　学者の役割も変わっていく。

国際学会だけでなく効果的な場所で発表（黒川氏）

　黒川　ごく一部の人が情報を持っているときにパワーがある。そのパワーがグッと食われていく。堀江さんのような人がブワっと壊してくるわけ（笑）。マイクロソフトのビル・ゲイツもそう。ビル・ケイツが出てきたときだって、いろんな人がつぶそうとする。だけどすっかり変わっちゃった。それで世の中変わってきている。
　そういうことから言うと、学会も国際学会と言っていたけど、もう国際学会の役割はなくなってきた。みんながどんどん旅行するようになって、みんながジャーナル買って、たくさんの人が留学する機会がある。そうすると、日本でもそうだけどヨーロッパも結構問題になっているのは、７割とか９割がアメリカへ行く。若いときにメジャーリーグに行きたい。そこで少しプレーして２、３年して帰ってくる。
　帰ってくると、そのやり方がピアレビューとか、すごくオープンなところがわかってくるから、アメリカのジャーナルに投稿するようになった。毎年、アメリカ○○学会というのはみんな行くけれども、国際○○学会というと、もう行かない。なぜかというと、研究している人は自分の一番の成果を一番自分たちの競争相手に聞いてほしいわけです。だからそこでしゃべる。
　そうするとアメリカの学会誌は今まで、学会員しか投稿できないとかなんとかと言っていたのが、今は誰でもどうぞと言う。ここ20年、アメリカの学会では国内からのアブストラクトは全然増えないけれども、外国からたくさん集まる。結果的にインターナショナル・ソサエティになった。日本を含めて、各国の学会の年次総会には一番ホットな研究の成果を出すわけでもなくなった。みんなアメリカへ行って発表する。
　北澤　そんなことはありません。
　黒川　行っても、その内容はフロンティアのサイエンスをコンピュートすることではなくて、教育とかシンポジウム、レビューになっちゃう。
　北澤　そこは僕はちょっと反論したいところです。
　黒川　分野によって違うかもしれないけど。ある程度クラスターがいるかということ。
　北澤　ライフサイエンス分野では日本が遅れてスタートしているところがあるために、今、先生が言われたように、どこかの国がメジャーになってしまって、日本の学会にでる必要がない状況が生じている面もあろうかとは思います。けれども、物理や化学、それからエレクトロニクス分野など。そういう分野ではむしろ日本の雑誌に海外からの投稿もある。けれども、一般的な国民意識として、やはり途上国意識みたいなものもある。そうすると、例えば自分たちの分野は自分の国が優れていても、「海外の論文誌に投稿しないと一人前でない」ような、そういう気持ちが学生たちの中には相当残っている面があるかと思います。
　黒川　特にここ２、30年、日本がすごく強かった分野というのがある。エレクトロニクスとか、そういうメーカーが強かったとかイノベーションとか。だけど、そういうところ以外はみんなアメリカに集まっている。今、ヨーロッパはいかにアメリカに行ったやつを呼び戻すのかで苦労している。去年８月のユーロ・サイエンス・オープン・フォーラムで、初めてＥＣ全部として、一番の問題になってきていました。

　尾身　かつては、日本が強かった分野は日本語で論文を書いても海外の人たちは読みたかったから、日本からジャーナルを輸入して、自分の大学で翻訳してでも読んでいた。そういう分野の学会には、その文化が相変わらず根強く残っていて、90年代のインターネットの普及と同時にあっという間に日本語だと読まれなくなったということに、残念ながらまだ学会自身が気付いていない。やっと英文抄録を付け始めた段階というようなジャーナルもあるくらい。
　なまじ日本が強かったために、分野的にはすごく優秀だけれども、電子ジャーナルの世の中で、まして世界的にインターネットでどれだけ流通させるかという時代になってきたときに、世界で読まれない言語で書かれているということが、ものすごくハンディキャップになっている。そういう日本語のジャーナルは、海外の投稿者は投稿したくても日本語では書けないわけだから、そこには自ら海外からの投稿を集められないという宿命が待っていた。
　北澤　そうすると、日本の学会によって、国際語を使って出す学会の論文誌が必要かという問題に帰着すると思う。インターネット時代で誰でも読めるならば、日本で出そうと、アメリカで出そうと、誰もが同じように読める。そうなると日本で出す意味は、日本の学会が論文審査をするというだけになりますかね。

レビュー依頼もメール（黒川氏）

著者がジャーナル選ぶ（尾身氏）

　黒川　いま現実に、20代後半とか30代の人が、自信を持って書いたペーパーをどこが出すのか。本当に一番出したいのは、一番読まれる雑誌だったと思うけれど、今度インターネットになるとあまり関係なくなりつつある。Ｊ―ＳＴＡＧＥもそうだけど。どうだ、おれが一番だぞと言いたいわけです。そのときにさっき言った、学会が責任を持つのが質だから、それがピアレビューシステムだったわけです。
　ところが、からりの一流雑誌のピアレビューの依頼は最近ｅメールでくるもの。これレビューしてくれる？　と言ってくる。タイトル、著者とアブストラクトだけある。それを見てやるかどうか、まず返事する。すぐにメールでやり取りしている。論文を書いた研究者の所属機関によっては、コンフリクトあると思ったら、コンフリクトあるかもしれない、というのをクリックすればいい。すると向こうが判断する。で、結構ですと言ってくる。ないときは、やりましょうと言って、またメールでレフェリーのコメントを送る。
　この間ある雑誌からこのプロセスで頼まれメールでピアレビューした。たまたまその一週間あとに、そのオーサーに会った。私は知らない顔ている。その二週間後またその著者に会ったら、「先生、ありがとうございました、アクセプトされました」と言うから、何で知っているのと言ったら、編集者がその論文の受理か、リジェクトを決定すると、レビューアーが何を言っているというのを著者を含めてみんなが見えるようになっている。
　レビューアーがどういう人かというのも、誰が見ているかわからない。これが個人の信用になってくる。時には一流紙に投稿すると、レビューアーがコンペティターでいじめてなかなか返事が来ないというのもあるけど、それは昔の話。こういう時代になっているから、レビューアーのレビューも見られ、研究者としての質も見識も問われている。あの人はこのペーパーについてどういうコメントを言ったか、リーズナブル、建設的批判であるかという判断が知らない間に自分のピアにされている。
　北澤　リアルタイムでレビューアーの名前も出ているのですか。
　黒川　採否が決まったところでのようですね。
　尾身　ピアレビューが完全にオープンになっているものもありますよね。
　黒川　今までは、あの人はいいとか悪いとか、エディターしか知らなかった。

尾身朝子
東海大学教授

　尾身　ピアレビューの過程自体を外部の評価にさらすという方法で公正さを担保するところもあれば、ピアレビューはジャーナルとしての編集方針に関わることなのでクローズドのままだが、別の方法で公正さを担保するところもある。ピアレビューのやり方、編集方針も明確に打ち出していかないと著者がジャーナルを選ぶ時代になってくる。
　新しい分野で新しく出たジャーナルが、通常のＭＥＤＬＩＮＥ収録誌になるためには出版から数年の実績が必要というような条件があるが、ＰＭＣには新たに創刊されたジャーナルがすぐに載っている。実際聞いた話だが、エディトリアルボードとエディターの名前を見て、この人たちが責任を持ってピアレビューアーを選んでいるのであれば、それだけで価値があると判断されるそうである。エディターが誰なのか、その顔ぶれを見ればある程度の編集方針が著者側からもわかるようにしていかないと。品質保証をするメンバーが誰なのかということも問われてくる時代になったのかなということを痛切に感じる。
　黒川　20年ぐらい前でも、僕なんか、エディターとか個人的に知るようになる。おたがいの信用が大事。向こうも僕を知っている。レフェリーのコメント送ってくると、どういうコメントしているかというのは、もちろんオーサーには見せないけど、彼らは最終的なジャッジするわけでしょう。それでオーサーに質問を投げる。最終的にはフェアじゃない、足を引っ張るレビューアーもいることをだんだんみんな知ってくるわけです。あの人はどういうレビューするのか、建設的批判をする人、足を引っ張る人など、エディターだけでなく、なんとなくみんなは誰が信用できるかというのは結構知っている。ピアレビュアーのレビューを誰が見ているかわからないとなると、その人の肩書ではなくて、その人は学問、学会全体をどうやって見て、いい論文は出して、だめな論文はどういう理由でリジェクトしているのかという情報は、どんどん広がります。今まではエディターとエディトリアルボードだけが持っていた情報が広がっちゃうから、これはピアレビューの在り方をより公平に変えてしまうという気がする。日本だけではなく世界中で誰が見ているかわからないということになってきているから、すごく面白い。

英文誌発行の意味様々な問題に直面（北澤氏）

　北澤　ちょっと視点を変えて、そうなると、日本国において英語の雑誌を学会が発信することにどういう意味があるかということを考えざるを得ない。
　もしも、エディターの品質だけで著者がその雑誌を選ぶというような時代がきているとして、ではそういう時代に日本で雑誌が出されることに何らかの意味があるか。すべてなくなったら何が困るのか。そういう問題に直面する。これはこれまでにも問題になったことがあるが、そのときに指摘されていたことに２点ある。
　一つは、アウエーの試合とホームの試合。アウエーの試合ばかりを強いられたのでは日本の研究者にとってはつらいことがある。特にプライオリティを素早く取らねばならないような研究での成果発表。これはホームグラウンドで試合をしたいという気持ち。
　もう一点は、レビューイングをすること自身によって研究者としての能力が学会内に備わっていく。それをすべて海外に任せてしまったのでは、学会が育たないのではないか。この二点である。
　黒川　一つは、例えば世界のサッカーリーグを見ると、ブラジルの人もどこにでも行く。給与もそうだけど、クオリティのいい人とどんどんやりたいわけです。ワールドカップの場合は、国だからホームだ、アウエーだなんだと言っているけど、普段はそんな所でやっていません。一番質の高い所でやりたがる。自信があれば当然ですね。
　サイエンスは誰のためにやっているかというと、それは国がおカネを払っているから国のためであっても、それが経済とかばかりではなくて国の誇り、品格になってくるわけ。ノーベル賞もらったというと、その日本人はどこの国で研究していたって、日本人だとみんな言う。利根川さんも、みんな日本人と言うけど、スウェーデンはそんなこと思っていない。もらったときに仕事している場所で登録している。日本では、誰かが賞をもらうと途端に日本人と言うけど、それまで知らん顔している。野茂が行ったときみんな冷たいけど、松井が行くと途端に松井、松井と言っているのと同じで（笑）。
　ナショナルという話と、グローバルなプレーヤーというのはどこに動くか。この間のイランのサッカー選手だって、普段はブンデスリーガでやっていますなんて。あなたはサイエンティストとしてどこでやりたいか。自分で一番自信のある所で研究する、どこに論文を出したいかのと話が変わってくるんじゃないか。
　もう一つ考えてほしいのは、そのときに雑誌の版権を持っていたのは出版社か学会。みんなが投稿したいという意味での価値が情報の広がりで崩れ始めている。やはり企業にしろ利潤を求めれば、誰がどこに投稿したいかというのが急に変わってきているから、なかなかアジャストできない。
　北澤　そうすると、日本の学会もサッカーを見なさいと。グローバルに変わってきているんですよ。そのことをよく考えて、学会というのはそうなるとインフラ、研究者に対して研究のしやすい、そして発表しやすい環境を与えてあげる、各国のサッカーチームと同じなんだ。そこの監督も海外に行くかも知れないし、プレーヤー自身も海外からいい人を集めてくるという、そういう時代なんだという。

〝ジャパニーズ〟を外し学会英文誌を無国籍化（尾身氏）

　黒川　そういう場を提供するところに一番お客さんが来る。
　尾身　今のお話ですごく象徴的だと思ったのは、実は最近、日本の学会が出版しているジャーナルの誌名が続々と変わっているんです。その誌名変更の一番大きなところがジャパニーズを取っているということ。
　ジャパニーズジャーナルオブ…だったのが、ジャパニーズを取る。そうしないと、日本の学会発のジャーナルだと名乗っただけで海外からの投稿が集めにくくなる。あえて無国籍化してしまう。それこそインターネットの時代だし、検索結果は本当にフラットに出てくるわけですから、どこのジャーナルに投稿したかで有名なジャーナルに投稿して６カ月待たされるぐらいなら、うちに出してくれればピアレビュー早いですよ、２週間以内に出版しますよということを、例えばうたい文句にしているジャーナルがあったとして、同じ分野だったらそっちに出したい。インターネットだから、本当に自分が先見性を主張したい論文だったら、世界中で一番早いジャーナルに載せたいぐらいの気持ちで探すから、そのときにジャパニーズが付いていると邪魔になるということで、非常に多くのジャーナルが取っている。

　北澤　そう言えば日本化学会が、ジャパニーズが付いていない「Ｃｈｅｍｉｓｔｒｙ　Ｌｅｔｔｅｒｓ」という雑誌で、投稿から印刷までの世界最速を記録したと言っていますね。
　尾身　Ｊ―ＳＴＡＧＥ登載ジャーナルでもジャパニーズを取る誌名変更が非常に多い。それはすなわち、ホームという感覚が日本ではなくて、もっと広いオーディエンスにとってホームでありたい。一方で、サッカーのアナロジーではないが、著者にとっては、自分にメリットがあり、しかも読者が多いジャーナルは何かと考えたときに、どこでもいいかもしれない。どの国のジャーナルでもいいから、早く出せるところ、たくさん人が見てくれる所が魅力的。そういう感覚で投稿先が選ばれるようになってくるので、さっきの北澤先生がお出しになった二つの理由の中のホームというのはちょっと成り立たなくなってきているかな。
　もう一つ、日本の研究者もピアレビューに参加させることによってコミュニティ全体の質を高めるということであれば、インターネットで専門分野を検索すれば研究者名がパッと出てくる時代なので、ある日突然、海外のジャーナルからピアレビューを依頼されるかもしれない。そうなってくると海外のジャーナルのピアレビューで経験を積むということも、トレーニングの場として確立してくる。したがってますます日本の学会の存在価値、そして日本の学会が出しているジャーナルの価値というのは何かということを考えていかなければいけない。
　つまり、研究者にとって研究がしやすい場であって、発表しやすい場であって、非常に魅力的なグラウンドであるというところに自ずと集まってくるという構図になり始めているのではないか。
　黒川　Ｊリーグが成功したのは、メジャーリーグのチームや選手とやらせるという話をいっぱい持っているから。ブンデスリーガとかセリエＡとか、そういう所がいかにお客さんを集めるているかというのがすごく大事。みんなが見ているからテレビも広告料が高いとか。そういう所が一番プレイヤーが集まる。一方で、国でやるというワールドカップだと、それじゃとナカタみたいに帰ってくる。だからここら辺で何か日本の雑誌のために何かやってくれといったらレビューぐらい書く、ということになるんじゃないか。
　尾身　適切な例えかどうかわからないが、例えば日本のプロ野球には外国人枠がある。それが仮になかったらどうなるか。ラインナップが全員外国人かもしれないけれど、日本のプロ野球はもっと魅力的なものになるかもしれない。そういうところで日本のジャーナルはジャパニーズの冠を取ったのでは。
　黒川　それでは、フレンチジャーナルだったら読むのか。自分たちはいいと思って、自分たちが中心だったけど、「ドイッチエェなんとか」といったら読むか。そうじゃなくなっている。唯一国の名前があっても読まれるのはアメリカン。それ以外は国の名前があるとマイナスの方が大きいかもしれない。そうなってきているのは事実だから、幾ら正当化してもなかなか難しい。できない理由を言ったところで、読みますかと言ったら、おれはそんな暇じゃないと言う（笑）。情報の広がりはそういう世の中になっちゃった。（国の名前は別にその国ことを言っているのではなくて「ジャパニーズ」と同じように国の名前が科学雑誌にあまり意味がなくなったということをたとえているだけですので、まったく悪意はありません。もしお気を悪くされたらごめんなさい）。
　北澤　そうなると情報の一極集中が起きるのですか。むしろ分散・多様化していく傾向と一極集中の方向とその両方があり得るのではないでしょうか。ワールドカップとＪリーグが共存するような。
　黒川　一極じゃなくて、サイエンスコミュニティ全体がグローバルにシェアしてい行きつつあるかということです。ナショナリティじゃないから。フィジックソサエティがグローバルだから、そういうのはどういうふうに自分たちが競争するのかということ。で、世界全体でレベルアップしていく。

グローバルシェアで全体がレベルアップ（黒川氏）

　北澤　インターネット時代には逆に、ある論文を読んでいて、この論文見たいなというのがあったら、クリックしたらどんなマイナーな雑誌にでも入っていけるわけで、それが読める。「読みますか？」と聞かれたら、「読みます！」と答えたいのですが。
　黒川　キーワードで読んでいるから、たまたまそうだと言っているだけの話であって。
　尾身　ジャーナルの閲覧方法、論文にどうやってたどり着くかというやり方に幾つかある。図書館や書店で、ジャーナルをわざわざ手にとってパラパラめくるかといえば、国名が付いていると残念ながら読まれないかもしれない。しかしグーグルの検索結果で、コリアンジャーナルもジャパニーズジャーナルも全部並んで出てきて、非常に面白そうなタイトルであって、アブストラクトまで読めたとしたら、それはクリックする価値があると判断される。
　つまり、データベースや検索エンジンからは、いわゆるメジャーな大手のジャーナルであろうが、そうでないものであろうが、キーワード検索、サブジェクト検索でいくとフラットに出てくる。それがいいところです。ランキングの先頭に日本のジャーナルやコリアンジャーナルが載ってくる可能性があるから、その分多く読まれるようになる。冊子体を基準に世界中の購読部数が1500部だとか二千部だとか言っている時代ではなく、いかに皆さんに検索されやすいところに、そのジャーナルを置いておけるかということが勝負になってきている。言い換えれば検索されやすさが重要になってきていて、流通も従来と変わってきていますね。
　黒川　それは確かにある。例えば「Ｃｅｌｌ」という有名な雑誌がある。ＭＩＴプレスがやっていて、それでここ10年、あそこは本当にトップになってきてたのを、ある人が自分で会社をつくって、全株を持って、だんだんコマーシャルベースになったということは、みんなほとんど知らない。だけど、あの雑誌、最近なんとなく質が落ちてきたねなんて噂になってくると途端にぐーっと評判になってくる。もう２～３年ぐらい。コマーシャルベースになったから悪いのではなくて、みんな何となくわからないんだけど感じている。だんだんグレーな噂が出て、そういうのがスーっと広がっていくと、何となくハイレベルのものが少なくなる。この優れた研究者の間での評判って結構面白いです。

論文の読まれ方や回数カウントするソフトも（黒川氏）

　尾身　ＣｈｅｍｉｓｔｒｙＬｅｔｔｅｒｓが世界中の化学者が利用しているサイファインダーの検索結果で検索できるようになった途端にアクセスがすごく増えた、引用も増えた、投稿も増えた。これは検索結果がフラットに出てくるからだと言われています。
　黒川　ただ本当に読んでくれるかどうかわからないから。
　尾身　読むけど引用してくれるかどうかは別ですけれども、そうは言っても検索エンジンというのは非常に大きなプレーヤーとして登場して来ていると思います。
　黒川　「ＭＩＴマガジン・オブ・イノベーション」にテクノロジーレビューというのが毎月出ているけど、今年の１月号に、たまたま３つ何が変わってきたかというのがあった。情報がものすごいイノベーションで変わっていて、グーグルの話もあるけど、グーグルのサクセスストーリーだけじゃなくて、またすごいコンペティターが出てきているという話もある。どんどん変わる。
　そういうものが出てくるときに、どうやってビジネスにするのか。『ネイチャー』とか『サイエンス』も広告料が結構大きいと思うけど。『ネイチャー』はコピーの数は全部で20万部ぐらい、読んでいる人は100万人ぐらいといっていた。広告料は１ページで150万円ぐらいじゃないかと言っていた。その価値は誰が見るかで決まってくる。読者が少なければ高くならない。
　それが今度インターネットになったらどうなるか。おカネ払うのでは嫌だとなってくる。読むのに無料なんて言ったら誰もやらない。すると何が質がいいのかさっぱりわからなくなってくる。だからレビューが付いているんだけど。一方、ネットではスポンサーは一番多く見てくれるところにたくさん出てくる。ところが本当に見ているかどうかわからない。するとその会社のバナー広告をクリックする度に、そのまっずに応じておカネを払うようになる。ところがそうすると、社員とかにやたらとクリックさせている会社もあるとか、今度それをまたモニターするソフトウエアが出てくるとか、すごい。
　尾身　連続したものは何回以上はオミットするとかとあります（笑）。
　黒川　そういうソフトウエアが出てくる。それから言葉の問題。この間、チャイニーズ・アカデミー・オブ．サイエンスの会長のルー教授と話したとき、中国は英語と中国語のオートマティックトランスエーションをつくりたいと。日本とも一緒にやればいいよなんて言っていた。英語と日本語、それは前からできる、できるとか、それは90％の確度でもいいんだけど、キーワードだけでも、そこからクリックするとすぐトランスレーションして、これはオリジナルはジャパニーズですから、大体80％正確です、くらいのことをキャプション付けておけばいいわけで。それはできると思います。
　だけどみんなが本当に読んでくれたかどうか。アブストラクトだけでなく。この辺のエバリュエーションをどうするかが結構面白くて、これがガーフィールドがやったインパクトファクターというのは、みんなが言っているけど、今度ペーパーを読んだかどうかというのを見るソフトウエアがすぐ出てきます。アブストラクトだけ見て終わったとか、一応よそまでずっとスクロールしたとかいう話が、サイトをエバリュエーションするＩＳＩみたいなのが出てきて、それをあと十年もすると、どれが一番いいサイトかなんて、すぐに出てくる。
　ナイトクラブのご指名みたいなもので、裏に張ってある。誰が指名をした（笑）。そこをまたみんなが見ているから投稿する。そういうのがますます一極になってくるから、ものすごく面白いビジネスモデルになる。

最終的にはキーワードとオーサーだけの可能性も（黒川氏）

　尾身　Ｊ―ＳＴＡＧＥもフルテキストのＰＤＦダウンロードのカウントをしていて、そういう統計資料を各学会に送っているが、その持つ意味を分析しきれていない。それを分析するとアブストラクトページを見た人数と、ＰＤＦダウンロード数と比較して多い、少ないということが分かる。
　ＰｕｂＭｅｄでは抄録までは読むことができるが、フルテキストはない。ＰｕｂＭｅｄの抄録画面にＪ―ＳＴＡＧＥへのリンクがあり、それをたどってＪ―ＳＴＡＧＥに入ってくる人は、抄録以上の何かが欲しくて来ているのだろうから、恐らく読みたいのはフルテキストであろうと。で、入ってきた人が、ＰＤＦをダウンロードしていれば、フルテキストを読みたいという積極的な意思を持っているに違いないという推測ができる。
　そうするとＰｕｂＭｅｄの検索結果から飛んできた数というのはニアリーイコール、フルテキストを読んだ人。そういう分析をもう少し。今の学会がどうあるべきかと同じだが、せっかく出ている統計資料を読みこなしてマーケティングに活用して、自分たちのジャーナルの読者はどこにいるのかという、その人たちにアピールする、その人たちから見て魅力的なジャーナルになるには、どうしたらいいのかということをきちんと分析していけば、黒川先生がおっしゃったみたいに面白いことがわかってくると思う。
　黒川　Ｊ―ＳＴＡＧＥはそれを毎月のように、マンスリークリックレートとか日本語で出すといい。
　尾身　Ｊ―ＳＴＡＧＥのどこかのページで、今月のジャーナルランキングぐらいのことをやっておくと、活性化するのでは。
　黒川　どうしてうちじゃないのかと分析し始める。それはすごく大事です。戦略には現状がなぜかということをまず分析する必要がある。
　北澤　雑誌によっては、あなたの論文は今、ダウンロード数でその雑誌の中のどの程度のランクにいますといったことを教えてくれます。
　黒川　それはいいね、素晴らしい。
　北澤　確かに、これは非常に励みになる。日本の雑誌はやっていないと思う。そういう努力を海外の雑誌はやっているものがある。
　黒川　猛烈なサービス合戦です。セリエＡに来いとか、ブンデスリーガとかという話で、Ｊリーグに来ますか、とか。Ｊリーグはグローバルなステージに乗ってくるのかという話。今、競争するステージがどんどん動いちゃうから。研究者もどんどん動くようになるけど。

北澤紘一
科学技術振興機構理事

　北澤　どうしてもまた、学会経営の見方から考えてしまう。オープンアクセスというポリシーをとると、購読料が取れなくなっていく。そういう究極のオープンアクセスになった時、どうやって学会は学会誌を出していくのか。投稿料で生きていくということになると、今まで頑張っていて、アクセスも多くて、購読者も多かった雑誌が必ずしも有利とはならない。品質が悪くて買ってくれる人がいなかったような雑誌もイージーゴーイングに投稿を認めて、雑誌の投稿料だけはもらう。そういう所と、厳しく投稿を審査する所とどっちが勝つのか。悪貨は良貨を駆逐するのか、良貨は悪貨を駆逐していくのか。そういう問題が生じる。これは学会にとっては結構恐い問題でもある。
　黒川　学会というか、その科学の分野の人たちのクオリティではないか。日本だけじゃなくて、みんながその次の世代をどうやって育てるかというのがすごく大事。
　北澤　尾身先生が言われた、各学会誌がインターネット側から見たときに評価されているかどうかで、それはチェックできますかね。
　尾身　ある程度の分析はできると思います。
　黒川　その分析が出てくるから、スポンサーのところをクリックしている回数しかおカネを払わないペイ・フォー・パフォーマンスになってくる。そうすると、さっきの「Ｃｅｌｌ」の話と同じで、どんな理屈を言ったって科学者コミュニティは結構見ているんです。だから雑誌はなくなるかもしれない。最終的にはキーワードとオーサーかもしれない。オーサーがヒットしたらすぐにグローバルになっちゃう。ああ、あの人のねというと、みんなその名前で今度サーチするようになるから。最近あいつ何言っているかという話になる。多分そうなってくるんじゃないかなという気がする。

研究者の論文投稿料所属機関が負担の例も（尾身氏）

尾身　今の購読料が取れなくなったときに投稿料モデルだったらどうするのか。投稿料を取るために、論文を多く出すとすると自ずと質が下がってきて、そうすると負の循環に入ってしまって、この程度の論文が載っているなら出す価値ないと思われてしまう。ある程度、苦しくてもクオリティは担保しないといけない。
　例えば、科研費の研究成果公開促進費も同じ。ページ数で科研費申請を行わなければいけないため、どうしてもページを稼ぐために一生懸命論文に下駄をはかせて合格させる。で、10編確保した。だからやっと２月号が出せる。だけどもう５月になっているとかいう話になってしまう。そのジャーナルを読んだ人は、この程度の論文載せちゃうジャーナルなの、何だとなると、今のＣｅｌｌの話と同じで、あっと言う間に噂が広がり自分の首を絞めていく結果になる。ページ数や論文数に収入が左右される場合には、質の維持をすることに多大な努力が必要となる。
　いわゆる投稿料モデルを採っていると言われているジャーナルでも、純粋な論文単位の投稿料だけではなくて、インスティテューショナルフィーというのを設けている。これがジャーナルの機関購読料とどう違うのかという議論はあるが、これはジャーナルを買うためのおカネではなくて、その研究機関や大学に所属する研究者が論文を発表するときに投稿料を初めから年間肩代わりをするものである。だから投稿者は投稿料を満額は払わなくて済む。
　例えば、80％ディスカウント、100％ディスカウントで投稿できる。しかもそれをも機関が負担するというモデルがあり得る。１月にオープンアクセス・ジャーナルを発行しているＰＬＯＳ（Public Library of Science）を訪問したが、ここはいわゆるオーサーペイモデルと言われている中で、実際に担当者に聞いたところによると、研究者のパーソナルチェックで投稿料を払ってきた人は一人もいない。
　研究機関が研究費の一部として出していたり、あるいは最初からＰＬＯＳ側が研究機関に対してのインスティテューショナルフィーを負担させるというビジネスモデルと組み合わせて賄っている。ＰＬＯＳの場合、発展途上国からの投稿のように、論文の質が素晴らしいと思ったら著者が払えなくても掲載する。誰が払えて、誰が払えてないということは一切オープンにしていない。本当にごく少数の財務担当の人しか知らない。投稿料モデルだから収支が採算合わなくなるというようなこともないと思う。
　もう一つ、ＰＬＯＳは、オープンアクセスだから他のジャーナルと異なり会員管理、購読者管理におカネがかからないと言っていた。管理業務の費用は、出版に関わる全体の費用の３分の１程度。それに加えて、紙出版をしている場合には、印刷、発送費にまた３分の１かかる。
　結局、電子のみ、購読者は無料で読むかわりに著者や所属機関が費用負担をし、会員管理もしなくなると、それだけでざっくりと計算して３分の２のコストがなくなる。だから出版ができる、と。彼女らは一論文1500㌦というパブリケーションチャージを取っているが、このロジックを逆算すると4500㌦相当の費用をかけているものと同程度のものが出せているという言い方をしていますね。
　北澤　そうすると、オープンアクセス問題というのは、単なる雑誌の発行の問題では全くないということになりますね。世界中の学会の在り方そのものに大きな革命をもたらすようなことにつながっていく。ＮＩＨの影響をどうみますか。

大きなチャンスとして積極的な利用も大事（尾身氏）

　尾身　いわゆるインターネット上などで公的に発言されているものを見ると、しばらく様子を見ましょう、うちの学会はまだちょっと分野が違うから関係ありませんねというような発言しかないように見える。でも実際には、去年の11月と今年の１月に米国の各関係団体を訪ねたら、皆さん、来たときにどうしようかということを一生懸命考え始めているんです。それでこれがとんでもない脅威になるかもしれないということも覚悟をし始めている。
　ジャーナルを数多く出版している大きな学会でも、著者からの投稿料のモデルが成り立つかどうかを、彼らの言葉で言う「目立たない所（ジャーナル）でテストしている」そうです。部数が少ない、限られた分野のジャーナルで投稿料モデルが成り立つのかどうかのテストをし始めている所もある。実際にＰＬＯＳに話を聞いたときにも、「ＰＬＯＳはオープンアクセス・ジャーナルとして、本当に経営は成り立っているの？もともと900万ドルの資金があったからでしょう」と言われてしまうけれども、「では、あなたたちやってみたことがありますか。やってみて初めてやれるかどうか言ってください」と講演をすると、あとになって「実はうちも10誌出しているうちの一誌でテストしてみたけれども財政的には影響なかったんだよ」とか、そういうことをこそこそと言ってくる出版者もあるという話を聞いた。未知の世界に突入するのと、既存の価値観、既存のシステムが壊されるのではないかという恐怖感が前に立っていて、実際にやってみたら、かなり体質的には準備ができていたのかもしれないですね。
　そういう意味からいくと、日本のジャーナルで、投稿料モデルを採用していて、ジャーナル出版にかかっている費用、コスト自体も、いわゆる欧米の分析とあまり変わらないコストで賄えているジャーナルも幾つも存在している。そういう所はオープンアクセスになっても大騒ぎするほどのインパクトはなくて、逆にこういう時代だからこそ同じ分野の、アメリカのジャーナルがやっていないのであれば「我こそはオープンアクセスを表明するジャーナルである」と名乗ってしまうことのほうが著者にとって魅力的で、投稿を集めやすいという、結果が生まれるかもしれない。これは驚異と捉えるのではなくて大きなチャンスと、積極的にこの流れを捉えていくということも大事なのではないかとは思います。
　黒川　そういうのが大事だ。
　北澤　そのときに、ファンディングエージェンシーとしての心配が一つ。投稿料モデルでいくと、投稿料が幾らかというのは市場原理によれば自分の雑誌は優れていると思う所の値段が高くなる。非常によく読まれる雑誌と、それから名もない学会のほとんど誰も読まない雑誌と、そのとき投稿料は、我々ファンディングエージェンシーとしてはどちらも1500㌦と言ったときにどうするかという問題がある。
　そういう意味からすると、これまで雑誌としてはほとんど経営が成り立たなかった所は、むしろ喜ぶかもしれない。ところが、例えば、今までその雑誌が非常に評判がよくて、それが非常に売れていた所は、うちは1500㌦でなくて２万㌦にしますと、仮にそうしたときにファンディングエージェンシーは、その２万㌦を払っていいのかどうか。そういう問題が生じる。
　黒川　ファンディングエージェンシー。ＮＩＨの話も、結局情報をどんどん開くよう押しているのは政治の力であり、パブリックがそう動かしているわけだから、自分たちのクラブのように自分たちでピアレビューなんて言ったって、おかしいのはつぶれる。自分たちで律しながら、いかに透明なプロセスで社会に責任ある学会をつくってくるかというのは国ではない。自分たちです。そうしていかない限り結局パブリックが離れちゃうという、恐怖感のほうが僕は強いと思う。
　北澤　そうするとファンディングエージェンシーとしては、例えば、投稿数×アクセス、あるいはダウンロード数。そういった指標を利用して、ジャーナルに対する投稿料というものを認めていくというようなことが、考えられることになりますか。

優れた研究者や成果いずれは国の信用上げる（黒川氏）

　黒川　ここでファンディングエージェンシーを代表して、理事の立場でおっしゃっているけど、それが私企業だったら、そんなこと言ってられない。「そんなもの要らない」というのが効きますよ。そうしたらそのおカネはどこに投資するかというほうがよっぽど大事で。やはり研究者を養成したほうがいいやという話もある。アメリカはそういう動きになってきている。何が起こっているかというと、公的資金で支援された研究報告、論文はオープンアクセスのプレイグラウンドを提供したというのが、最終的には国の、そして国民の誇りになってくるわけです。公的資金を使うのは何のためかというと、一つは、短期的には投稿した者が、ベンチャー等で経済活動として貢献するか、ビジネスになるかという見方が確かにある。
　しかし、中長期的に優れた研究者、研究成果は経済でなく、それが国の信用を上げるというのがすごく大事なことです。ノーベル賞もらった日本人がここのところ四人も出たのはすごい誇りでしょう。これですよ。時間はかかります。それによって周りの国とか世界からの信頼が上がれば上がるほど何かあったときに、どの国も結局は一人ひとりの人の信頼を構築していく、そこにいかに公的資金を投資するかというのは、これは安全保障の基本なんです。国の基本はすべてどういう人材を排出するかです。
　尾身　ちょっと似たような話で、ＰＬＯＳに行ったときに論文の盗作についての話を聞いた。それを阻止するためにコピーライトをパブリッシャーが持ち、クローズドアクセスにしているという議論があるけれど、クローズドアクセスにしている所ほど盗作が起きやすいそうです。
　何故ならば、限られたコミュニティしか読んでいなければ、誰も見ていないだろうと思って安易に盗作することができるから。しかしインターネットで論文を全部見ることができれば世界中の読者が「あれ？これどこかで読んだことある」と気がつく。そうすると、投稿者はそういうことができなくなる。オープンになってみんなが読むというのは、そういう抑止力が働くということですね。
　もっと面白い話は、アメリカの大学の教授がアンダーグラデュエートの論文を評価するときに、その論文の一節をコピー＆ペーストして検索エンジンにかけるんです。そうすると誰かのをパクっているとすぐわかる（笑）。
　黒川　それはあり得る話、面白いね。
　尾身　アメリカの研究者はそれを実際やっているそうです。学生といえどもこういうことをしちゃいけない。それがチェックできるようになっているのがインターネットの世界であり、そして誰もが見ることができる世界である。そうなると公開していることが評価される。例えばＮＩＨもリポジトリを持っている。国民の福利厚生のためにオープンにしているとは言うけれども、実際には2.8ビリオンドルものおカネを何に使っているのと言われたときに、こういう成果を挙げるために使っていますよと言うため、言わば世間に評価をしてもらうためにきちんと成果を公開しているのです。
　今、日本の研究機関は独立行政法人、国立大学法人になっている。国民から問われたとき、リポジトリがあれば、「うちはこれだけの国の予算に対してこれだけの成果を出していますよ」というショーケースとしてアピールすることができる。リポジトリを持つということは、世間一般がそれを評価することにつながるのです。リポジトリを見て、研究者が公表された成果を利用することもできるし、広くコメントを集めることもできる。アメリカなどは、こういったシステムを作ることで、アカウンタブルであることをアピールし始めている。私たちは公開している。だから皆さん、どうぞ評価にさらしてください。いいところも悪いところも全部出していますよ、と。

学協会の運営や雑誌出版経済原理に基づく必要が（黒川氏）

　北澤　評価というのは何らかの具体的な形をとって示されねばなりません。資本主義の社会では価値をつくる人に対して、その価値に応じておカネが支払われるのが原則です。社会主義の社会だったら、国が、これは価値がある、これは価値がないと言って予算の分配だけを決めればいいが、日本も含めて資本主義の国では学協会の成り立ちそのものが、自分たちでおカネを出し合って学協会を運営して雑誌を出している。決して、国がこういうジャーナルを出しなさいと言っているわけではない。
　その点から、雑誌をグループに対しても、その付加価値に応じた経済的なギブ・アンド・テイクが成立するようなメカニズムを考えておかないと、その分野がすたれてしまう。確かに国としては信用を上げるということが最終的な目的だが、そこが資本主義的な経済原理に基づいて動いていくような形で、ものごとをリードできるように考えておかなければいけない。そうなると、やはり先程の投稿料モデルだけでうまくいくのかどうかということは、国としてあらかじめ考えていかなければならない。

米英の大学図書館蔵書　フリーアクセス化始まる（黒川氏）

　黒川　さっき言ったように、学会は今まではクラブだったから会費を取って、雑誌を出して、それを媒体として情報を提供していた。その媒体がどのぐらいヒットするかという話で、売れなくて金が足りないから国の補助金出しましょうなんて話になって、そういう散財がだんだんおかしくなってきた。
　図書館は何のためにあるのか。みんな行かなくなった。テキストブックぐらいは読むけど。それこそグーテンベルグのオリジナルなんていうのは、触ってみたい人がいるけど、ほとんど読まなくなった。研究している人はあまり図書館にいくひまもなく、インターネットでことが足りている。
　そうするとそういうテキストをどうするか。それも今度グーグルがグーグルプリントプロジェクトを打ち出して、ハーバード、スタンフォード、ミシガン、オックスフォードの図書館の蔵書をどこからでもフリーでアクセスできるようにし始めている。すでに1500万冊デジタル化していくという話（１冊10㌦とかで）だから、そのやり方を今度教わるといいと思う。
　そのときに国のおカネというのは一体何のために投資するのかというと、結局は人。媒体ではなくて。グーグルなんか出てきて、ポッと変わるとまた新しい人が出てきますよ、ＩＴのほうでは。
　マイクロソフトが出てきた頃を思い出すと、日本は世界に開かれた市場でもなかったし、今、市場経済がおかしいかもしれないという話も出てきている。ＩＭＦの話、世界銀行も今度ウォフビッツが総裁になったかからますますみんな疑い深くなってきている。市場経済のグローバルエコノミーでもないのでは、と気がつき始めて次のものを模索しています。今までの20世紀後半の市場経済でのグローバリゼーションというのが実はうまくいかなくなっている。南北格差も開くし。グローバリゼーションになった途端に、最近アメリカの信用が弱くなっている。そういう話がこれから10年、20年すると何が起こるかというのは、面白くてみんなウォッチしている。
　そういう意味から言うと、今までの人が考えもしないことを考えているのはもっと若い人。特にＩＴ関係は。ちょうどライブドアがボッと出てきたときに、既得権のグループがつぶそうとしているようにみんな感じる。従来の権威には恐怖感があるわけです。この若いのは何考えているかわからない。日本は株式会社というけど、実は株主のためという発想がなかったことが、改めて世界でも知られるようになる。
　そういうときに日本の研究では、研究者は何をするのかという話が出てくるんじゃないかな。国策として公的資金を科学技術創造立国に使うことは、国の経済もいい、国の品格もいい、それによって一つひとつが国の安全保障のバリューになってくるわけです。そういう国になっていく大事さというのが、やはり国のビジョンであり、そこに達するミッションを描き、どこに予算をどう付けていくかという戦略の問題だと思う。
　そうすると、オープンアクセスでインターネットでピアレビューも見せて、ジャーナルの名前に意味がなくなっちゃう。結局その人の名前で行くから、何がいいかわからなくなってしまう。次に出てくるのはブログです。18歳以上のアメリカ人のうち６％がブログを作り16％はブログを読んでる。あの人のブログでみんなが噂しているよだとか、あれいいんだってねという話になると、そこにバッとアクセスするようになるから。
　僕なんかしょっちゅう会って話していると、あいつのがいいよとか言う噂がぽんぽん世界中で動く。こういうのが出てきたときに今までの日本の株式会社で運営されてきたテレビ放送局が突然公共性なんて言うけど、ある会社は面白くなければテレビじゃないと言っていた。何を言っているんだと言いたくなる（笑）。今までの日本の学会の権威とは何だったと言われるようになってくる。みんな気が付いている。そういう時代なんじゃないか。

電子ジャーナル化で論文見極める力が必要（尾身氏）

　尾身　ファンディングエージェンシーあるいは国として何が起こるかを見据えるというのは、このスピードで物事が動いていると、何が起こるか予測をして３年後の計画を立てるのは、残念ながら無理ではないかと思います（笑）。何が来るか、今考えられるいろいろな手を打っても、想定外のことは起こり得るわけで、グーグルがグーグルプリントプロジェクトで「大学や図書館の蔵書の電子化をグーグルの費用で請け負って実施します」と言った瞬間に、自分の大学の蔵書をデジタル化しようと真面目に活動していた幾つものプロジェクトが、アホらしくてやっていられないとやめたり、活動の見直しを余儀なくされている。
　今、グーグルは素晴らしいものに見えているけれども、10年たったらグーグルが今の大手商業出版者のようになっているかもしれない。何が起こるか明日のことすら予測できないぐらい、この１年非常に大きな流れがあった。そういう意味では、電子ジャーナル、そもそもポール・ギンスパークがＥプリントサーバー（arXiv）をつくったのが91年、一般へのインターネット普及より前。その時からプレプリントで投稿した論文をすぐ誰でも読めるという状況になった。その後、インターネットを通じて、ＨｉｇｈＷｉｒｅＰｒｅｓｓの電子ジャーナルが公開されたのが95年。日本では電子ジャーナルサイトとしてＪ－ＳＴＡＧＥが99年からサービス開始。いまや電子でないものは読まれないに近いというのが残念ながら真実である。さらに少し前までは、いわゆる真面目な研究者は自分の分野のデータベースを検索して論文を読むであろうと想定していたのが、グラデュエート、アンダーグラデュエート、研究者を問わずグーグルで検索をするということが事実として起きてきてしまった。なぜならば、グーグルが一番便利だから。しかしコンテンツが並んでくると、今度は玉石混淆になってくるから、それを見極める目を育てなければいけない。そうなると、黒川先生がおっしゃったとおり、その見極める目を養う人材育成が必要であり、ジャーナルのネームバリューに関わらず、良い論文誌はどれなのかということをしっかりと見極める目が必要である。自分にとって良いジャーナルというのは何なのかということについて、研究者各人が自分なりの価値観を持つ時代になってくるのではないかと思います。うちの学会員は全員うちのジャーナルに投稿してくださいと言っても、そういう足かせは効かない時代になっていますね。
　黒川　さっき言ったエディトリアルボードがいるからというのは、今度はブログかもしれない。ものすごくブログ増えていて、あれがどんどんネットにつながっている。そういう情報が、誰が言っているという話。
　尾身　2004年という年がすごく大きなインパクトがあった年で、この年の春に話を聞いた人に11月に話を聞いたら正反対のことを言っていたというぐらい大きな変化があった。ＮＩＨポリシーが出てきたり、納税者への成果の還元の話や、英国でもレポートが出たりという、いろいろな動きがあって、2004年をあとから振り返ってみると「あのときがすごい転換点だったね」と言われる年だと思う。明けて2005年、しかも今年はＮＩＨポリシーが５月２日から始まって、本当のところどう動いていくのかが見えてくるときだから、皆さん若干静観している。12月になったら米国議会がフィードバックを求めてくる。協力した著者が多かったら「よかった」となるし、少なかったら「もっと何とかしなさい」となる。そういう流れがどんどん加速していく。何が起こるかわからないところに非常に面白さもあり、その中で誰かが、今までの発想にないことを思いついたら、その人がある日突然、勝ち組になれるかもしれない。日本の学会誌も、ある日突然世界一のアクセスを得るジャーナルになっているかもしれない。この流れを恐いものと思わずに積極的に波に乗ってしまえというぐらいの気概を持つほうがいいのではないか。

社会動向に素早く対応（北澤氏）
失敗恐れず目利きを（黒川氏）

　北澤　こういう環境変化が非常に激しいときには、まさにダーウィンの進化論で、環境の変化に生き延びる種は強い種でもなく賢い種でもない。最も変化の対応に早い種である。そういう言葉が当てはまってくるかもしれない。
　黒川　その変化を起こすパワーは、ＩＴみたいになると変化が猛烈速くて、結局アップルが出て、すぐあとにマイクロソフトがああいうビジネスモデルやって、王様だと思ったら、独禁法とかの問題が出てきて、次にリナックスが出てくる。そういうのはみんな20歳ぐらいの若い子、全く違った発想をするのが、１万人に１人ぐらいいる。ヤフーもみんな学生。と思っているうちに、今度はグーグルでしょう。あれだってみんな学生が始めて、まだ30歳ぐらい。
　そんなもんだから、今度はまたとんでもないのが出てきますよ。それをある程度、予想はできないけど、そういうのが来るぞということは予期して、国は何をするのかと考えておかないと、パリーグとセリーグじゃなくちゃだめ、。メジャーは別ですなんて言っていたら、だめなんじゃないの（笑）。
　北澤　これはファンディングエージェンシーとしても、いろんなことに素早く対応をしてみる路線を敷かねばなりませんね。いろんな多様性を持ってうまく対応してやっていく。
　黒川　失敗を恐れるカルチャーだと負けますよ。大きな失敗をする必要ないけど、小さい失敗をたくさんやるのが大事で、失敗したことない人なんて目利きできるわけないんだから、と私は言っている（笑）。
　尾身　ＪＳＴも独立行政法人になったわけですから、この大きな変化の中で限りなく柔軟に解釈できるところは解釈して、来るべきものに対して多様性を持って変化に対応できるよう準備をして頂ければと思います。
　何が起きるか本当にわからないから、アンテナは常に高くして、なるべく生の声を聞くというのが私の今のモットーで、いろいろな方と直接お目にかかってお話を聞くようにしています。静観しているとおっしゃっていた方たちも、もうぼちぼち態度を表明しないとまずいぞというのがあります。実際に各ジャーナルについて、著作権はどうなっているか、セルフアーカイビングを認めている／認めていない、というのが全部一覧表で公開されているわけですから、それを見て、ファンディングエージェンシーから公開をリクエストされているＮＩＨのグランティの研究者はジャーナルを評価して、どこに投稿するかを考えていかなければいけなくなる。日本のジャーナルにどれだけＮＩＨのグラントを受けている研究者の研究成果が載っているかはわかりませんが、共同研究の場合なども、一部でも入っていれば適用されてしまう。だから、「私はＮＩＨグラントを受けているけれども、論文をＰＭＣで公開できますか」と聞かれたときに「えっ何ですか、それ？」というわけにいかない。少なくともそういう流れがあることは知っていて、その流れにどう対応するか決めておかなければならない。その準備を始めておく必要はあるでしょうね。
　黒川　研究者、特に将来を担う若い人にしてみれば、これが自信作だと言ったときに、どこに発表したいか。12カ月待つなんてやりたくないし、おカネがかかるところもやりたくないし、たくさんの研究者が見てくれるところであればどこでもいいわけです。そういう時代がやってきて、科学者コミュニティがなにするのか。ブログとかいろいんな所の公開された所で常にフィードバックされて、しかもパブリックが見だす。結構みんな英語も読めるようになってくるし、それも自動翻訳もできると、日本語でも読でる。何だこれおかしいというような話がどんどん噂になる。いかに開かれた所で、結局、個人の信頼性。だから、つぎの世代をどういう人を育てるかというのは科学者コミュニティ全体としては、すごく大事な問題だと思う。どんな技術革新があるかわからなくて、今、アメリカでパブリッシュされた普通の本、ブックプリンティングのうちの３％しかまだデジタルになっていない。最近、インターネットで本をパブリッシュしているって結構ある。それと同じで、2014年には多分デジタルプリンティングのものが少なくとも６倍から10倍になると予想されている。それは予測していおかないと。いまだから、ファンディングエージェントとしては、学会としては、なんて言っていると、ものすごい国費の無駄になっちゃって、何のために公費を投資するのかというのは、国の戦略としてきわめて大事だと思う。
　ところで、さいきんでは18歳以上のアメリカ人のうち６％がブログを作成し、16％はブログを読んでいる（http://www.pewinternet.org/press_release.asp?r=104）。2004年には2100万だったブログサイト数が、2005年末までには5340万へ増えると予測されている（http://www.perseus.com/blogsurvey/geyser.html）。ものすごい早い動きですね。　

基本計画を軸に対応（尾身氏）
若者が来る学会作りを（黒川氏）

　尾身　この議論、先が見えないと言いつつも、日本は科学技術基本法があって基本計画もつくっているわけですから、誰もが疑わない大きなポリシー、ビジョンは何かが、明確に見えていれば、判断を間違うことはないと思います。国としてのあり方、学会としてのあり方、研究者個人としての自分自身はどうあるべきか、そういう筋が一本通っていれば変化には対応できる。多少回り道しても必ず本流に戻ってきて、またその変化についていける。今、ビジョンがないままに漂流していると、どこに流れ着くのかわからないから恐怖感しかないけれど、遠くの目標でも構わないから、こうありたい、あの光に向かって走ろうというのがわかっていれば、この荒波の中でも、どうサバイブしていくか、どうサスティーナブルであり続けて、しかもアカウンタブルであるかは、自ずとわかってくるのではないかと思う。
　残念ながらいま見えないと思うのは、しっかりとしたビジョン。どうしていくのかということ。これは国が考えることであり、学会が考えることであり、それぞれの立場の人が、この波に対してどう生きていくかということを一人称で、自分だったらどうしなければいけないかということをそれぞれの立場なりにしっかりと情報を集めて、もちろんそれをきちんと判断する目がなければいけないが、それを持った上で判断して動くための準備をしなければならないと思います。
　黒川　ビジョンというのは、例えば富士山登るとかエベレスト登るといったときに、失敗しながらでも登っていくというゴールが大事です。人間は知識は猛烈に増えているけど、それほど賢くなったわけではない。歴史とか、文明とか、世界がどう動いているか、というのをしっかり俯瞰的に見て、そこから戦略を書けば大体わかりますよ。そういうのを考え、ビジョンを示し、それをいかに大きなパブリックに伝えるか、言うかというのはリーダーとしてすごく大事です。
　大事なことは、世界が猛烈に動いているのは一体何なのかということをよく見極めないと、自分の個人的経験で言っていることって間違っていることも多い。それがどの程度間違っているかとわかるぐらいに自分を客観的に見られるものがなくてはいけない。
　もう一つ大事なことは、みんな電子媒体では、人が見えない。さっき言ったように学会の役割には、人が会って話をする、「フェイス・トウ・フェイス」というのは生の情報とか、個人の信頼感とか、いろんな話もあるわけです。それが学会の役割で、何か立派な人が来て学会を仕切っているようでは、もうだめだ、若い人は来なくなる。あそこへ行くと何か面白いよ、という話で来る。これからはそういうネットワークを、国境を越えてつくっていくことでしょうね。

（平成１７年５月２０日、２７号に掲載）
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